ФИЛИПП ТРЕТЬЯКОВ, вице-президент группы компаний «КОРТРОС»:

Мы заранее условились, что говорить о строительстве, недвижимости, о бизнесе и тем более о политике не будем. Не из-за осторожности, а потому что, на мой взгляд, куда интереснее обсуждать вопросы, которые принято называть сущностными. К счастью, мой собеседник был с этим согласен, а наше давнее знакомство позволяло рассчитывать на откровенность.

МОСКВА – МЕСТО ПАССИОНАРИЕВ

Филипп, давай начнём с разговора о Москве.  Мы ведь оба  «понаехавшие», не так ли?

Да, я вырос в Новосибирске, а сюда приехал уже взрослым человеком, после окончания университета.

Ну, а я приехал из Твери и, кстати, примерно в то же время. Только я был постарше, у меня уже к тому времени целая жизнь была за плечами, и здесь надо было начинать новую. Первый вопрос будет очень простой: твое любимое место в Москве?

Красная площадь.

Вот! Коренные москвичи говорят, что по этому ответу сразу можно узнать приезжего.

Так сложилось, что первые лет десять я работал в районе Тверской. И мне очень нравилось – дойти пешком до Красной площади и там погулять. Или бы хотя просто пройтись… Одна из любимых моих книжек – «Хроники Амбера» Роберта Желязны. У него там есть такая теория первопространства, самого первого места, самого истинного места, с которого всё началось, а другие миры – его реплики. Для меня Красная площадь – это такое первое пространство. Амбер.

А какой тебе показалась Москва? Я почему спрашиваю: меня Москва поначалу очень возбуждала. Это ведь такое собрание амбициозных людей, где каждый хочет доказать, что чего-то стоит. И мне тоже хотелось пробиться. Потом это чувство прошло, но первое ощущение драйва я хорошо запомнил.

Для меня Москва – сгусток энергии. Это место, где, в большинстве своём, собираются те, кому не сидится спокойно. Место пассионариев. И энергетика этих людей постоянно меняет город. Дело не в воле того или иного правителя, думать так – заблуждение. Москва с начала XIX века постоянно обновляется…

Да, при самых разных властях и режимах…

Хотелось бы, что её оставили в покое, чтобы не сносили старинные дома, не крушили церкви. Но так получается, что каждый новый приток человеческой энергии, её концентрация, кардинально меняет столицу. Думаю, что иначе быть не может…

И даже за те двадцать лет, что мы живем здесь, Москва стала другой.

Совсем другой. Правда, мы не всегда способны (чаще не способны) внутри себя ярко это фиксировать. Да, Москва – это жёсткий мир людей, которые борются за финансовые потоки, славу, за место под солнцем, возможность жить лучше, чем где бы то ни было в России. Но ведь есть ещё Москва, которая физически находится здесь восемьсот лет, и что-то от той праМосквы осталось.

Согласен, она неистребима…

Конечно, романтика  уходит. Сейчас больше ощущения человейника, сдавленности, очень маленького места в этом мире. Мне очень нравятся высотки. Особенно сталинские высотки – сегодня это такой же символ Москвы, как Кремль. Но всё-таки больше всего я люблю Китай-город: это одно из последних мест, где сохранилась Москва XIX века.

Москва хороша причудливым соединением разных времен…

И это мне особенно близко. Мне вообще очень нравятся такие задумки, которые связаны с параллельными ветками истории. Например, что было бы, если бы не случилась революция. Если бы не распался Советский Союз… Я по образованию историк, и могу много говорить на тему, что предопределило распад того или иного государства.

В ЭПОХУ ПЕРЕМЕН

И что же, по-твоему, стало причиной в случае СССР?

Прежде всего, так называемое федеративное устройство. Если бы было унитарное государство, история пошла бы по другому пути. Мы знаем, как распадались большие многонациональные государства, сколько было крови, какие пожары оставались. Ближний Восток, Индия, Пакистан – там до сих пор хватает мин замедленного действия.

То есть, ты думаешь, мы легко отделались?

Так говорить некорректно. Урон был огромный, пострадало не одно поколение. Но, конечно, всё могло быть гораздо хуже.

Кстати, а где ты был в августе 1991 года?

Летом 1991 года я был у бабушки в Новосибирске. Но я тогда ещё подростком был…

Скажи, а ты вообще понял, что Советский Союз распался? Я-то был в ту пору совсем взрослым человеком, отцом двоих детей, но, признаюсь, ничего не понял, думал, просто название поменяли…

Да, это как-то незаметно прошло. Люди к тому времени уже ушли от восторгов, связанных с тем, что не стало железного занавеса, что у нас демократия, и весь мир нас принимает. В тот момент уже начались большие проблемы. Ты же помнишь, в начале 1991 года сгорели вклады. Например, моя бабушка потеряла внушительную сумму. Институт, где она работала, начал жить с того, что сдавал площади в аренду, Отец вообще без работы остался. Сложное было время, людям было не того, что происходит глобально. Тем более, что и повлиять никто не мог… Но в любом случае, повторюсь, урон огромный… И для многих это нивелировало все плюсы обретённой свободы.

Как сказались на людях все эти события?

В первую очередь, на взаимоотношениях. Благожелательности стало мало, обыкновенной благожелательности. Вместо милосердия –  благотворительность. Благотворительность очень важна, но это действие, а милосердие – чувство. Человеческие взаимоотношения трансформируются на глазах. Вспомни, как раньше было принято ходить в гости, сидеть на кухне, чай пить, анекдоты рассказывать, всякие события обсуждать. Сейчас же в гости не ходят. Люди почти не общаются с соседями.

Может быть, это только в Москве?  

Мне кажется, везде. Я и по опыту своей жизни, и по работе хорошо знаю, как живут в регионах. Нет, это коснулось всего нашего общественного устройства. Индустриальное общество, построенное в Советском Союзе, объединялось предприятиями, институтами. Вот я, к примеру, рос во дворе, где все семьи так или иначе относились к институту, где работала моя бабушка. Все были и соседи, и коллеги, знали друг друга. Во дворе была своя сложившаяся детская субкультура. Десятки мальчишек и девчонок одного возраста, мы большую часть времени проводили на улице, бегали вместе в кино, на речку ездили, по грибы. Сейчас нет предприятий, которые образуют жилую среду. Соседский уклад сохранял общность, где есть устоявшиеся общественные связи. Теперь они разорваны: люди не пересекаются в пространстве. Надо признать: это пагубно сказывается на развитии общества.

ЭТО ВСЁ НЕ ПРО ЖИЗНЬ…

Может быть, сейчас что-то изменится? Нас ждут тяжелые времена, чем бы всё не закончилось, и переживать их по отдельности трудно, необходимо какое-то объединение…

Не знаю, как будет. Человек – это то, что он видит, смотрит, читает. А у нас с 90-х годов поменялось мировосприятие. Поменялись культурные образцы. Какие значительные российские фильмы последнего времени ты можешь назвать? 

Если не брать режиссёров старшего поколения… Наверное, последнее, что произвело на меня сильное впечатление, — «Дикое поле» Михаила Калатозишвили. А ему уж больше десяти лет… Да, особо назвать нечего…

Сейчас Голливуд обрезали – и кинотеатры пустые. Что смотреть-то? Или телевидение возьмём. Все программы – это какие-то кальки. Купленные форматы, которые наполняют каким-то своим содержанием, как умеют. Все эти истории, комиксы, супергерои – они же не о человеческом. Это всё не про жизнь.

Кто же тут виноват?

Так я не о вине. А о той ситуации, в которой мы оказались и из которой обязательно надо выбираться. Мне вспоминается фильм Звягинцева «Нелюбовь». Я не люблю чернуху, фильмы, добавляющие негатива. Но этот фильм – точный. Мы стали сильно себе на уме, разучились общаться, понимать свои цели в жизни. Потеряли принципы, ориентиры. Ну, что это – квартира, машина, дом? А что в этой квартире потом делать с самим собой? Доживать без цели и смысла? У нас остался один ориентир – успешность.

Которую часто приравнивают к значимости…

У Толстого один из центральных персонажей – Платон Каратаев. Самый что ни на есть простой человек. Где он, там было всегда уютно и спокойно, душа отдыхала в разговоре с ним. Ну, ведь не случайно же Толстой поставил его рядом с Пьером Безуховым, с Кутузовым, Наполеоном? Он по-человечески не менее значим. Или еще у меня есть любимая книга – «Живые и мертвые» Симонова. Тоже про самых простых, обыкновенных людей. Поражает правдивость, точность этой книги. Хотя, конечно, не удивляет – Симонов же сам войну прошел. Читаешь и понимаешь: то, что они смогли сделать, – всё это только благодаря огромной внутренней силе. А сейчас и человек изменился, и искусство.

Каким образом? Расскажи, что ты об этом думаешь…

Культура постмодерна – это культура тотального нигилизма и цинизма, на мой взгляд. Нет никакой истины, а интернет её ещё больше размывает. Как Шнур пел: «Никого не жаль, никого»… Это путь в никуда, по которому мы идем семимильными шагами. И искусство, я имею в виду настоящее искусство, давно предупреждало нас об этом. Меня в своё время потряс фильм Акиры Куросава «Расёмон», снятый по рассказу Акутагавы. Там одна и та же история – убийство в лесу – рассказывается с четырёх сторон. Все друг другу противоречат, каждый рассказ даёт свою версию, кто убил. Как будто все версии реальны. Но так же не бывает! Однако режиссёр не дает ответа…

Почему, как ты считаешь? В чем тут замысел?

Фильм про суть нашего мира. Любое событие может быть перевёрнуто с ног на голову, истина может быть одна, а может быть другая. Зачем быть честным? Зачем не врать? Мы живём в мире, где все лгут. «Все всё понимают» – вот слоган нашего времени. О любом можно сказать: он позиционирует себя честным, а на самом деле деньги за это получает. Из любого ангела можно сделать демона. Любое благое дело может быть перетолковано, любая публичность ведёт к тому, что тебя назовут конъюнктурщиком… Могу привести пример – нашу премию «Headliner года».

Ну, это точно дело благое…

Премия существует уже 5 лет, с абсолютно чётким позитивным посылом: она для тех, кто меняет мир вокруг себя. Первым победителем стала Лидия Мониава, которая создала детский хоспис. У нас побеждали хирург-онколог Андрей Павленко, основатель фонда помощи больным раком, «Лиза Алерт», организация, занимающаяся поиском потерявшихся людей, проект «Тотальный диктант». То есть все понятные проекты, которые действительно меняют жизнь. Премия разошлась по России, сначала было 70 участников, а сейчас тысячи. Но всё это не вызвало особого интереса ни у одного большого телеканала или газеты. Не нашлось никого, кто сказал бы: ребята, вы молодцы, это здорово придумано. А ведь нашим участникам была бы дорога любая информационная поддержка – подчёркиваю, не нам, а участникам. Это люди, которые не жалуются на обстоятельства, а чего-то достигают, и им важно признание их заслуг. Доброе слово, поддержка. Я горжусь тем, что они получили эту поддержку от нас, пусть многие и сочли этот проект коммерческим. 

ДОЛГОСРОЧНЫЙ ПЛАН ЧЕЛОВЕЧЕСТВА

Кто научил тебя тому, что в жизни важнее всего?

Сократ, Махатма Ганди. Академик Сахаров. Меня такие люди-вселенные искренне восхищают, потому что они как будто вне какой-либо грязи, их невозможно очернить. И такое ощущение, что они неспособны на ошибку.

Ты занимаешься бизнесом, а это дело жёсткое. Не мешают ли твои взгляды работе? Ведь в силу своих служебных обязанностей ты должен принимать решения, которые могут быть для кого-то тяжелыми…

Мешают. Но не всё состоит из чёрного и белого. Плохие люди часто делают хорошие вещи, а хорошие люди – очень плохие. Я в своё время с большим интересом прочитал роман Айн Ренд «Атлант расправил плечи». Как человек, который занимается бизнесом, я согласен со многими её постулатами. Да, есть люди, которые берут на себя ответственность. Они дают результат, развитие, двигают общество. Это очень непросто, требует усилий, воли и заслуживает уважения. Но помимо жёсткости есть человеческое. О нём нельзя забывать. Нельзя мерилом человеческого достоинства делать успех. Все части тела равны, но есть голова, а есть руки и ноги. Не все должны быть головой, иначе невозможно будет создавать что-то настоящее и двигаться вперёд.

Не возникает ли у тебя желания выскочить из того образа жизни, который ты ведёшь? Который диктует, что делать, на что тратить время?

Мысль о том, чтобы выскочить, она есть постоянно. Но это так, некое рассуждение. Потому что рядом со мной люди, за которых я отвечаю. Я не могу себе позволить выпасть, взять и начать заниматься только тем, что мне нравится.

Что помогает жить сейчас?

Семья. Близкие люди, которые не предадут, всегда поддержат. Я сам. Потому что есть опыт по преодолению разных ситуаций. Знаешь, сейчас часто звучат правильные слова психиатра и философа Франкла, который в своё время прошёл через фашистский концлагерь и писал о том, что там происходит с человеком. «Первыми сломались те, кто верили, что скоро всё закончится, потом – те, кто не верили, что это когда-нибудь закончится. А выжили те, кто просто занимался своим делом».

Невесёлая ассоциация…

Франкл выжил в концлагере. К нему стоит прислушаться. Мир начинает съезжать с катушек. Если каждый день подвергаться информационному штурму, то всё время будешь в страхе и в стрессе. Единственный способ – оградиться от потока информации, который не имеет к тебе прямого отношения. Делать то, что можешь делать. У меня есть любимая фраза: при первых признаках паники – вызывайте истерику. Человек, который говорит, что у него чёрная полоса, обрекает себя на то, что у него будет ещё больше негатива. Вспомни нашу историю. Войны, бедствия. Как люди выживали? Собирали волю в кулак, отрицали любую свою прихоть. Думали не о себе, а о победе. Иначе – никак. Человечеству не хватает долгосрочного плана.

Что это такое?

На тысячу лет. Каждое поколение должно вносить лепту в этот план. А мы живём одним днем. У нас не решена проблема с загрязнением. Сейчас мир занят другим, всем не до этого, но ведь проблема никуда не делась! Мы уничтожаем природу вокруг нас. Ресурс конечен. Если и дальше будет всё так же, через сто лет не будет ничего. А мы продолжаем двигаться, как прежде, потому что сиюминутное для нас важнее. Мы видим, на какие жестокости оказался способен человек в XXI веке. Надо остановиться.

Филипп, последний вопрос: в чём смысл жизни?

Я недавно друга похоронил, ровесника. К сожалению, он не первый друг, который уже ушёл. И это снова обратило меня к мысли, что, наверное, самое главное – каждое мгновение ощущать полноту восприятия мира и себя в нём. Радоваться тому, что есть у тебя, вокруг тебя. Это основной смысл. Давать то, что ты можешь дать сейчас. Чтобы когда придёт момент и тебе надо будет уйти, у тебя было ощущение, что ты что-то успел сделать. Можно не стать Пушкиным, Достоевским, Сахаровым. Но каждый может остаться в памяти близких, чтобы они вспоминали о тебе с благодарностью, с любовью, с радостью. И ты сам будешь ощущать, что жизнь прожита не зря. Надо сделать что-то важное. И сделать это по-своему. Помнишь, как Синатра пел: I did it my way. Тогда ни о чём не будешь жалеть.  

Беседовал Руслан Дзкуя